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Otro palo para Sohipócrates

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Mensaje por CalaveraDeFidel Miér Ago 11, 2010 6:16 am

Algunas precisiones sobre Hipatia


Hipatia, protagonista de la misma, no fue asesinada siendo joven y
hermosa, sino que murió en el año 415, a los 61 años de edad.


Hipatia no destacó por ser astrónoma, ni se adelantó a Kepler en más de mil años,
sino que simplemente fue una filósofa de la escuela platónica. Esta es
la única referencia histórica que existe sobre ella, y se debe al obispo
cristiano Sinesio de Cirene, quien, al contrario de como le pinta la
película, hablaba bien de ella.

Sinesio
de Cirene, a quien la película muestra como traidor y cómplice en el
asesinato de la filósofa, murió dos años antes que ella, por lo que es
imposible que tuviera nada que ver con su muerte.


Hipatia también tenía buenas relaciones con otros cristianos, como es el caso del curial Amonio o del Patriarca Teófilo,
así como de muchos cristianos fervientes que, contemporáneos con los
sucesos, no dudaron en defender su personalidad. Como por ejemplo,
Timoteo, en su Historia Eclesiástica.

Un cristiano, Sócrates
Escolástico, en su Historia Eclesiástica (VII,15), escrita con
posterioridad a la muerte de la alejandrina, la encomió como "modelo de
virtud".

Hipatia no fue virgen
"para ser igual que un hombre y poder ejercer una profesión con plena
dedicación", como ha declarado la protagonista de la película, sino
porque, coherente con su filosofía platónica
, ejercía la "Sofrosine" (el dominio de uno mismo a través de las virtudes, entendidas como el control de los instintos y las pasiones).

La
mujer no fue libre en Grecia y Roma hasta que llegó el cristianismo y
la sometió la sujeción del hombre, como quiere transmitir la película,
sino que en Grecia la mujer era considerada como un objeto más de la
casa, y en Roma no era una «sui iuris», es decir, titular de derechos,
sino que era considerada "capiti diminutio", como un niño o un
incapacitado y, por tanto, estaba sometida a la tutela o la "manus" del
padre o del marido.


Por el contrario, fue el
cristianismo el que consideró al hombre y a la mujer iguales en
naturaleza, pues ambos son hijos de Dios y hermanos en Cristo; y prueba
de ello es que las primeras manifestaciones de mujeres libres
autodeterminándose, pese a la voluntad de sus padres o del estado,
fueron las primeras mártires cristianas víctimas de las persecuciones
romanas, tales como Santa Inés, Santa Ágata o Santa Cecilia.

El
paganismo, los clásicos griegos y romanos, confieren a la mujer un
papel subalterno y esencialmente doméstico y para nada vinculado a las
instituciones públicas, excepto en determinados y específicos cultos
religiosos. Es decir, Hipatia es el resultado de la evolución de una
sociedad influenciada de manera creciente por el cristianismo.

Hipatia
nunca fue directora de la Biblioteca de Alejandría, ni ésta fue
destruida por los cristianos, sino que fue incendiada por Julio César,
saqueada como el resto de la ciudad por Aureliano en el año 273, y
rematada por Diocleciano en 297.


En el año 391 fue
destruido lo que quedaba del templo del Serapeo después de la
destrucción por los judíos en tiempos de Trajano, y también el repaso
que le pegó Diocleciano, quien, para conmemorar la hazaña, puso allí su
gran columna, razón por la cual los cristianos lo destruyeron, ya que él
era el símbolo de las persecuciones que sufrieron durante trescientos
años.

El paganismo siguió
existiendo en Alejandría hasta que llegaron los árabes. Concretamente,
el neoplatonismo siguió floreciendo allí hasta varios siglos después de
la muerte de Hipatia
: la escuela platónica de Alejandría continuó
funcionando con normalidad durante más de 200 años, hasta que lo
recuperó el Renacimiento cristiano. Su más brillante exponente fue San
Agustín, coetáneo de Hipatia.

La historia de Hipatia ha sido
objeto de una recurrente manipulación, con el fin de atacar a la
Iglesia, desde la Ilustración hasta la actualidad.

La verdadera
historia de Hipatia se ha transformado artificialmente en la leyenda
del "Crimen de Alejandría", cuyo protagonista principal es el obispo San
Cirilo. La atribución directa a este
último del asesinato de Hipatia se debe al escritor pagano Damascio,
último escolarca de la Academia de Atenas y autor de la "Vida de
Isidoro" (una apología del paganismo de finales del s.V y principios del
s.VI), quien exiliado en Persia tras su cierre por orden de Justiniano,
y dispuesto a azuzar las maledicencias contra San Cirilo, a quien tuvo
por rival -en un tiempo de rivalidades religiosas fortísimas y
extremas-, le atribuyó el homicidio sin más fundamento que sus propias
conjeturas
..

El maltrato y la muerte de Hipatia no es
imputable a los cristianos, como tampoco lo es a San Cirilo de
Alejandría. El origen de tal acusación se debe, como se ha señalado
antes, al pagano Damascio, enemigo acérrimo de San Cirilo


Gonzalo Fernández, en su obra "La muerte de Hypatia", del año 1985, a
pesar de la ninguna simpatía que manifiesta hacia el santo, concluye en
que "ninguna de las fuentes sobre el linchamiento de Hipatia alude a la
presencia de parabolani entre sus asesinos".

El mismo San Cirilo, que lamentó y reprobó el crimen de Hipatia,
amonestó enérgicamente en su Homilía Pascual del 419 a la plebe
alejandrina, dada a participar en turbamultas feroces y sanguinarias
como la que puso desdichado fin a la vida de la filósofa.
***********************
ALGUNOS COMENTARIOS DEJADOS

Luife Galeano ha dejado un nuevo comentario en su entrada "LA HIPATIA DE ALEJANDRÍA QUE EXISTIÓ NO ES LA HI...":

El
director, Alejandro Amenábar, en un gesto de congraciarse con la
pachanga de la "zeja" y contribuir al hundimiento moral del país, ha
producido y dirigido este bodrio anticlerical carente de todo rigor
histórico y científico.
Así le luce el pelo, de forma lamentable, a
esta sociedad apática, inculta y abandonada a la buena de Dios. ¿Qué
podemos esperar de un gobierno que alienta la enseñanza de técnicas
masturbatorias en la primaria, implanta una ley abortista sin
precedentes, y apoya a los Castro? ¿Y qué del silencio de los justos?
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Mensaje por Sócrates Miér Ago 11, 2010 9:19 am

¿Y por qué me meterá el Calavera en esa historia? Debe de considerarme la estrella de los foros.

Para saber sobre Hipatia y en general sobre cualquier tema, es muy práctico ir a Wikipedia. Digo en general. Una película no tiene porqué ser un documental histórico, pero en cualquier caso es indiscutible que las atrocidades cometidas en nombre del cristianismo son incontables y dieron lugar a nuevas atrocidades cometidas como reacción.

Ese Luife Galeano que cita el Cala es, como no, un ejemplar fisiológica, visceral y genéticamente de extrema derecha, como demuestra el tono de todo su escrito pero especialmente la estupidez final:

"¿Qué podemos esperar de un gobierno que alienta la enseñanza de técnicas masturbatorias en la primaria, implanta una ley abortista sin
precedentes, y apoya a los Castro?"
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Mensaje por mikimbyjodon1 Miér Ago 11, 2010 9:46 am

Otro palo para Sohipócrates Icon_lol podemos notar el porque el socrates tiene problemas emocionales,el siempre menciona extrema derecha y ahora al final de su escrito habla de masturbaciones,sera que la masturbacion con la derecha es mas placentera que con la izquierda,sera ese el problema de todo este meollo izquierda derecha ,por favor socrates podes explicar masturbacion a derecha e izquierda.....pero no olvidemos que el centro debe tener proporciones extremas para poder usar la izquierda y la derecha.... Otro palo para Sohipócrates 838696
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Mensaje por CalaveraDeFidel Miér Ago 11, 2010 9:52 am

Hipatia, filósofa en la Alejandría del siglo V, es una figura atrayente
por su calidad intelectual, su rectitud de vida y por su trágica muerte.
A partir del siglo XVIII, su imagen ha sido vestida con diversos
ropajes, según las tendencias de la época: en la Ilustración, como
heroína de la razón frente a la religión revelada; en el romanticismo,
como idealización del paganismo contrapuesto a la civilización
cristiana; y, últimamente, como víctima de la misoginia. Ahora vuelve a
la actualidad con la película Ágora, del director español Alejandro
Amenábar.

Hipatia de Alejandría nació alrededor del año 355
d.C. Cuando muere asesinada en 415, es de edad avanzada: unos 60 años.
“En consecuencia, parece que no existe apoyo legítimo para describir a
Hipatia, a la hora de su espantosa muerte, como una mujer joven, dotada
de un cuerpo digno de Afrodita y capaz de provocar el sadismo y la
lujuria de sus asesinos”, advierte Maria Dzielska en Hipatia de
Alejandría (1), fuente principal de este artículo y el libro más
riguroso sobre la pensadora.

Hipatia pertenece a una familia
destacada de Alejandría. Su padre, Teón, es un científico muy conocido
que forma parte del famoso museo de la ciudad, escritor y filósofo
interesado por textos herméticos y órficos. La erudición de padre e hija
se basa en sus eminentes predecesores alejandrinos, matemáticos y
astrónomos.

Maestra de un círculo intelectual

La
filosofía es el otro interés de Hipatia. Gracias a los recuerdos
expresados en la correspondencia de su discípulo Sinesio de Cirene (2),
sabemos mucho más sobre su docencia filosófica que sobre sus
investigaciones matemáticas y astronómicas. No conservamos obras de
Hipatia. Lo que conocemos de su docencia e investigación nos lo han
narrado sus discípulos. Es posible que ella sea la editora de algunos
textos académicos, pero no lo sabemos con certeza.

En su hogar
de Alejandría Hipatia crea un círculo intelectual formado por
discípulos, algunos de los cuales lo frecuentan durante muchos años.
Estos jóvenes llegan de Alejandría, de otros lugares de Egipto, y
también de Siria, de Cirene y de Constantinopla. Proceden de familias
acomodadas e influyentes; con el tiempo alcanzarán destacados puestos
civiles y eclesiásticos.

En torno a la maestra sus alumnos
forman una comunidad basada en el sistema platónico de las ideas y en
lazos interpersonales. Llaman misterios a los conocimientos que les
transmite su “guía divina”, y se niegan a compartirlos con personas de
rango social inferior, a las que consideran incapaces de comprender
cuestiones divinas y cósmicas.

Las clases privadas de Hipatia y
sus conferencias públicas también incluyen matemáticas y astronomía,
que preparan la inteligencia para la especulación en niveles
epistemológicos más elevados. En ocasiones Hipatia participa en las
actividades de la polis, y es una consejera estimada tanto por los
funcionarios municipales como por los imperiales que visitan Alejandría.

Hipatia posee gran autoridad moral; todas las fuentes concuerdan en
que es un modelo de valor ético, rectitud, veracidad, dedicación cívica y
proezas intelectuales. La virtud más admirada por sus contemporáneos es
su autodominio o sofrosyne, que colorea tanto su conducta como sus
cualidades más íntimas; se manifiesta en la abstinencia sexual
(permanece virgen hasta el final de su vida), la modestia en el vestir
(manto filosófico), la moderación en el modo de vida y una actitud
circunspecta con sus alumnos y con los poderosos.

Conflicto político y asesinato

En los años 414-415 Alejandría es testigo del conflicto entre el
prefecto Orestes y el patriarca Cirilo. Orestes –también cristiano–
resiste obstinadamente los intentos de Cirilo de reducir el campo de
acción del poder civil. Se mantiene intransigente incluso cuando Cirilo
intenta una reconciliación. Surgen sospechas entre los partidarios de
Cirilo de que Hipatia, amiga del prefecto, ha instigado y apoyado su
resistencia.

Los monjes atacan a Orestes, y los colaboradores
de Cirilo difunden rumores acerca de los estudios de Hipatia
relacionados con la magia, hechizos satánicos, etc. El forcejeo entre el
patriarca y el prefecto en materia de poder político y de la influencia
de la Iglesia sobre los asuntos seculares termina con la muerte de la
filósofa. En marzo de 415 una multitud de partidarios de Cirilo ataca la
litera de la filósofa cuando daba un paseo por la ciudad, la matan a
golpes, y luego despedazan y queman sus restos.

Orestes no sólo
renuncia a la lucha contra el patriarca, sino que abandona Alejandría
para siempre. La facción eclesiástica paraliza a sus oponentes por el
miedo y pacifica la ciudad; sólo los concejales tratan –con escasos
resultados– de intervenir ante el emperador.

En la muerte de
Hipatia se refleja también el carácter levantisco y exaltado de los
alejandrinos, que en aquella época dio lugar a otros crueles asesinatos
de figuras públicas. Así, dos obispos impuestos a los alejandrinos por
la corte imperial fueron asesinados: Jorge de Capadocia, que en el año
361 fue atado a un camello, despedazado y sus restos quemados; y
Proterio, que en el 457 fue arrastrado por las calles y arrojado al
fuego. Igualmente, pocos años después del asesinato de Hipatia, en 422,
el prefecto imperial fue muerto en un tumulto.

Simpatiza con el cristianismo

No cabe interpretar la muerte de Hipatia como una consecuencia de la
política antipagana emprendida por Cirilo. En los primeros años de su
patriarcado, Cirilo acaba simplemente con el templo de Isis en Méneuthé,
cerca de Canope, reemplazándolo por el culto de santos cristianos. No
persigue a los paganos en la misma Alejandría (aquí le preocupan más los
heréticos y los judíos). Y hasta los años 420-430 –tiempo después de la
muerte de Hipatia– no lanza un ataque contra el pensamiento y las
prácticas paganas en su tratado Contra Iulianum, que refuta el Contra
Galilaeos de Juliano el Apóstata.

En cualquier caso habría sido
difícil atacar o perseguir a Hipatia en razón de su paganismo, porque a
diferencia de otros filósofos de la época no es una pagana activa ni
devota. De hecho simpatiza con el cristianismo y protege a sus alumnos
cristianos. Dos de sus alumnos son consagrados obispos, entre ellos
Sinesio de Cirene, quien profesa verdadera veneración a su maestra. Los
paganos y los cristianos que estudian con ella se reúnen en un clima de
amistad.

Durante el gobierno de Teófilo, el predecesor de
Cirilo, la Iglesia no dificulta sus actividades en la ciudad, en
reconocimiento a sus ideas y a su posición. En consecuencia, los
seguidores de Cirilo, privados de la oportunidad de atacarla esgrimiendo
su paganismo, tienen que acusarla de brujería, de magia negra.

No es “la última de los helenos”

No cabe, por lo tanto, llorar a Hipatia como “la última de los
helenos” o mantener que su muerte supone la desaparición de la ciencia y
la filosofía alejandrinas.

La religiosidad pagana no expira
con Hipatia, como tampoco lo hacen ni las matemáticas ni la filosofía
griegas. Después de su muerte, el filósofo Hierocles inicia una rama
bastante notable de neoplatonismo ecléctico en Alejandría.


Hasta la invasión de los árabes los filósofos siguen elaborando las
enseñanzas de Platón, de Aristóteles (cuya popularidad aumenta en
Alejandría durante aquel tiempo) y de los neoplatónicos desde Plotino
hasta sus mismos contemporáneos.

De acuerdo con la tradición
alejandrina, prosiguen los estudios de matemáticas y astronomía, de modo
que la escuela de Alejandría logra sus mayores éxitos a finales del
siglo V y comienzos del VI.

También el paganismo perdura, y
hasta cierto punto florece incluso, gracias a los “santos” del
neoplatonismo que combinaban la filosofía platónica tardía con el
servicio ritual y sacerdotal a los dioses.

Hipatia se sitúa en
el umbral de estos avances filosófico-religiosos del siglo V que atraen
en gran medida a los estudiosos actuales de la Antigüedad tardía. El
círculo intelectual creado por ella en el siglo IV tiene la misma meta
fundamental que guiaba a los “santos” del neoplatonismo alejandrino del
siglo siguiente: el deseo constante de alcanzar la experiencia
religiosa, ideal esencial de la filosofía.


NOTAS
(1) Maria Dzielska, Hipatia de Alejandría. Siruela. Madrid (2006). 160 págs. 18,50 €. Traducción: José Luis López Muñoz.
(2) Sinesio de Cirene, Cartas. Edición de Francisco A. García Romero. Gredos (1995). 344 págs.
************
El personaje en la leyenda

Hipatia aparece por primera vez en la literatura europea en el siglo
XVIII, en la Ilustración, utilizada como instrumento en las polémicas
religiosas y filosóficas.

En 1720, John Toland, protestante,
publica un largo ensayo histórico sobre Hipatia, o la historia de una
dama de gran belleza, virtud y sabiduría, a la que contrapone “el
orgullo, la envidia y la crueldad del arzobispo”. La réplica viene de
Thomas Lewis que, también sin muchos matices, escribe La historia de
Hipatia, una desvergonzadísima maestra de Alejandría, en defensa de san
Cirilo.

También Voltaire en 1736 explota la figura de Hipatia
para manifestar la repugnancia que le inspiran la Iglesia y la religión
revelada. En un estilo similar al de Toland, escribe Examen importante
de milord Bolingbroke o la tumba del fanatismo. Hipatia es asesinada,
según Voltaire, porque cree en los dioses helenos, las leyes de la
naturaleza racional y la capacidad de la mente humana liberada de dogmas
impuestos.

Las versiones reduccionistas de Toland y Voltaire
sobre Hipatia marcan la génesis de una leyenda que mezcla verdad y
falsedad. Si hubieran consultado sus fuentes antiguas con más
perspicacia, habrían detectado en ellas una personalidad mucho más
compleja. Esta “víctima de la superstición y de la ignorancia” no sólo
cree en el poder redentor de la razón; también busca a Dios a través de
la revelación religiosa. Por encima de todo, Hipatia es testaruda, posee
una gran delicadeza moral, y defiende el ascetismo tanto como los
cristianos dogmáticos que Voltaire y otros presentan como implacables
enemigos de “la verdad y el progreso”.

Influido por la
Ilustración, el británico Edward Gibbon elabora la leyenda de Hipatia en
su obra magna Historia de la decadencia y caída del Imperio romano
(1776). Su representación encaja perfectamente con su teoría según la
cual la consolidación del cristianismo es la causa principal de la caída
de la antigua civilización.

Platón y Afrodita

Hipatia
se convertirá también en el siglo XIX en un personaje literario. El
francés Charles Leconte de Lisle publica dos versiones de un poema
titulado Hypatie, una en 1847 y otra en 1874. La admiración de este
autor por la excelencia de los griegos y las ideas helénicas acerca del
mundo sobrenatural también aparece en una breve obra dramática, Hipatia y
Cirilo (1857). En ella encontramos la misma nostalgia romántica por la
Grecia antigua, donde la gente vivía en armonía con la belleza de la
naturaleza divinizada y en conformidad con las enseñanzas de sus
filósofos: la misma nostalgia que resuena en los poemas de Hölderlin, en
los clásicos del “humanismo de Weimar” y en las obras de los
neohelénicos ingleses.

Los poemas de Leconte de Lisle se
admiran y se leen mucho en el siglo XIX; y la imagen de una Hipatia
enamorada de las formas ideales del mundo visible –en contraste con las
esferas cerradas del cristianismo rígidamente dogmático de Cirilo– ha
sobrevivido hasta nuestros días. Incluso en la actualidad tendemos a
asociar la figura de Hipatia con el verso de Lisle “Le souffle de Platon
et le corps d’Aphrodite” (el espíritu de Platón y el cuerpo de
Afrodita).

Charles Kingsley, clérigo, novelista e historiador
inglés, elabora su leyenda en un extenso libro titulado Hipatia o los
nuevos enemigos con rostro antiguo (1853). Tiene forma de novela
romántica victoriana con un fuerte componente anticatólico. Traducido a
varios idiomas europeos, su liberal visión novelística de “la última de
los helenos” entretiene a muchos lectores de todo el mundo. Su retrato
de Hipatia funciona como símbolo de una civilización que desaparece,
como la última víctima de la lucha por rescatar el perfecto mundo griego
de armonía, arte y metafísica, divinidad y materialismo, alma y cuerpo.
Mucho más que las narraciones de los autores anteriores, el libro de
Kingsley promueve y mantiene la idea de que con la muerte de la última
idealista del helenismo desaparecen los valores griegos.

Mártir de la misoginia

En la segunda mitad del siglo XIX, los positivistas americanos y
británicos presentan a Hipatia básicamente como científica, como la
última estudiosa del Oriente griego. Así J.W. Draper, científico
americano, considera a Hipatia una figura heroica en el conflicto entre
dos poderes de la historia europea: el espíritu libre que busca la
verdad en el mundo material frente a la religión supersticiosa
(representada por la Iglesia) que esclaviza la razón.

De
acuerdo con el espíritu de nuestra época, el italiano Carlo Pascal
introduce en la tradición literaria de Hipatia un nuevo elemento, al
presentar su muerte como un acto antifeminista.

En 1978 Mario
Luzi publica el drama historicista Libro di Ipazia, en el que interpreta
la muerte de Hipatia en términos cristianos. Hipatia se sitúa muy cerca
de Jesucristo, y su sacrificio se convierte en martirio.

Los
fanáticos que la asesinan no son los cristianos perversos retratados por
Kingsley, sino los poderes siempre presentes del mal y el crimen,
inherentes a cualquier multitud. Las estructuras definitorias y los
conceptos de la Europa cristiana han florecido sobre la tierra fecunda
de las convulsiones y dramas alejandrinos, gracias al sacrificio de
Hipatia, a pesar del fanatismo y la desesperación. La Europa cristiana
es la consumación del mundo antiguo. El drama de Luzi enriquece la
escasa tradición de la presencia de Hipatia en la literatura cristiana.

En Alemania, la reciente novela histórica de Arnulf Zitelmann Hypatia
ha alcanzado un gran éxito de público. En el epílogo el autor repite la
afirmación hecha por otros: “El ataque a Hipatia marca el fin de la
Antigüedad”. Y añade: “Hipatia, la hija de Teón, fue la primera mártir
de la misoginia que más adelante llegaría al frenesí con la caza de
brujas”.

La idealización del paganismo

El execrable
asesinato de Hipatia se ha trasformado a partir de versiones
tendenciosas en un arma arrojadiza contra la Iglesia católica. Lo que
fue un asesinato fundamentalmente político se ha convertido en un
atentado misógino y antipagano. Hipatia tampoco fue la última pensadora
pagana, pues, aparte de que más que pagana era neoplatónica y no
anticristiana –uno de sus principales discípulos fue el obispo Sinesio
de Cirene–, el neoplatonismo siguió floreciendo en Alejandría, y
reverdecería en la cristiana Italia renacentista.

La sociedad
grecorromana, profundamente esclavista, ha hecho grandes aportaciones a
la historia de la cultura universal, pero no era el paraíso de la
libertad que con ingenuidad han presentado algunos autores renacentistas
y románticos. Precisamente el Renacimiento trató de rescatar lo más
valioso de una cultura en la que millones de personas sufrieron la
esclavitud y los horrores de guerras emprendidas, en muchas ocasiones,
por la simple ambición de alcanzar el poder.
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Mensaje por CalaveraDeFidel Miér Ago 11, 2010 9:56 am

Azali la historia es la historia, y lo demas socretinismo y matilderia
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Mensaje por Azali Miér Ago 11, 2010 10:00 am

Y la pelicula se llama Agora..

http://www.imdb.com/title/tt1186830/

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Mensaje por Sócrates Jue Ago 12, 2010 7:51 am

Dice el bobo oficial del foro:

"podemos notar el porque el socrates tiene problemas emocionales,el siempre menciona extrema derecha y ahora al final de su escrito habla de masturbaciones,sera que la masturbacion con la derecha es mas placentera que con la izquierda,sera ese el problema de todo este meollo izquierda derecha ,por favor socrates podes explicar masturbacion a derecha e izquierda.....pero no olvidemos que el centro debe tener proporciones extremas para poder usar la izquierda y la derecha.... " (EL BOBO OFICIAL DEL FORO)



Para Micky, lo malo es que uno mencione muchas veces eso de la extrema derecha, no que alguien esté recurriendo cada dos por tres a las palabras de gente de extrema derecha para apoyar sus "argumentos".

O sea, lo malo no es estar siempre mamando ideología reaccionaria sino el hacerlo ver.

Bueno, ya sabemos que algunos no sólo son fachas sino que además presumen de ello.
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Mensaje por CalaveraDeFidel Jue Ago 12, 2010 8:17 am

Todo ese blabla es para ocultar su EMPINGUE por perder el argumento.
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Mensaje por Sócrates Jue Ago 12, 2010 8:27 am

¡Ah! Perdí un argumento, por lo visto. Pues no me había enterado.
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Mensaje por mikimbyjodon1 Jue Ago 12, 2010 8:33 am

socatre pajero..... Otro palo para Sohipócrates Icon_lol
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