Afodeuterio , sitúate.

Gracias "CalaveraDeFidel". Comprendo lo que me decís. Yo mismo debatí con Tito Martínez hace un tiempo, y la gente así no cambia su postura jamás.

(El caso de Tito es diferente, porque yo considero, [y no quiero ofender ni calumniar] que él tiene problemas mentales.)



Oí de gente de la que me hablás, pero quiero aprender de ellos, porque se nota que Luik es una persona con mucho conocimiento "en contra" de lo que yo creo. Ya hablando con él aprendí más.



No te preocupes por nada. De nuevo, gracias por el mensaje, de verdad.



Un abrazo!!

Bendiciones!

Yo solventé con el ateo más inteligente y cabezón una de mis dudas teolóigcas, aprendí debatiendo con él -que no de él- a solventarla.

Tratábase mi duda de lo siguiente: si la salvación viene por la fe, y es Dios quien otorga la fe, resulta que Dios salva a quien le da gana, lo cual presenta un problema. Obvio que Dios puede hacer lo que le da la gana (cosa que este filósofo profesor negaba, por ejemplo, Dios no puede ser malo. lo cual para él era prueba de que Dios no es omnipotente. y para mí una paja mental de cretino. Pero si Dios salva a quien quiere ¿qué sentido tiene esforzarse, y cul ajusticia tiene Dios?

Bueno resulta que dicho tipo tenía unas cuantas razones para creer en su recuperación milagrosa de un problema médico ( él mismo así lo consideraba por lo extraño) pero 'su razón' lo negaba y además se agarraba a una niñita llamada Ester de preciosos ojos verdes a la 'que el dios nuestro insaciable de sangre' se la quiso llevar en lugar de a él.
Y además se negaba a creer en el zahorismo, una bobería comparando con Dios, ya que su padre encontraba agua con las varitas en zonas imposibles, pero como la ciencia no tenía razones para explicarlo, él no las tenía para creer.

Un día me dijo que los creyentes creemos porque nos da la gana, y le contesté que los increyentes no cree porque no les da la gana.

Entonces ahí vi un elemento de voluntad propia en el acto de creer, por la cual el hombre es responsable de su propia salvación,por el acto de querer creer, que además, equivadría a creer, es decir a la fe. Querer creer que todo es cierto, hablo de las palabras de Jesús, equivaldría a firmar el contrato de aceptación de la salvación. Este detalle es el único que dividiría en dos bandos a los espectadores de los sucesos del evangelio: no el ser centurión, o mujer, o fariseo, o gentil, o escriba, sino el que le quería escuchar o no. Ninguno de ellos creía, es decir sabía, ninguno,: Y tampoco ninguno de nosotros sabe, sino quiere creer o no.

Y por lo visto Dios es tan respetuoso de nuestra libertad que se atiene a lo que queramos elegir.

Calavera dice:

Entonces ahí vi un elemento de voluntad propia en el acto de creer, por la cual el hombre es responsable de su propia salvación,por el acto de querer creer, que además, equivadría a creer, es decir a la fe. Querer creer que todo es cierto, hablo de las palabras de Jesús, equivaldría a firmar el contrato de aceptación de la salvación.

¿Salvación? ¿Aceptación de la salvación? Ah, ya veo: tu voluntad está viciada, pues aunque en el fondo no crees, te autosugestionas haciendo como que crees, pues temes "no salvarte", esto es, joderte en el Infierno o en la Nada.

Ya me imagino si todos los japoneses, hindúes y demás personas no cristianas irían a privarse del Paraíso, y en cambio tú sí estarías ahí simplemente por haber tenido "fe". Qué absurdo...

Luik, eres predecible y aburrido, aprende de la creatividad de Tetro.

Vaya que sigan "discutiendo" , que entre mas "encontradas" sean las ideas, mas conocimientos se sacan de los debates

Cala es que Luik defiende su posicion de ateo y Tetro de agnostico..



Buenoo , eres agnostico Tetro? creo haber leido eso por algun lado.

La Biblia, el Corán y otros libros supuestamente "revelados" son creaciones única y exclusivamente humanas.

En el caso de que Dios exista, nos dio un cerebro para razonar y no para decir amén a cualquiera que escriba un libro "sagrado" y diga que lo que dice es lo que el mismo Dios le inspiró.

Máxime si en esos libros leemos las atrocidades que supuestos "hombres santos" cometen por voluntad divina, según en esos libros se dice.

O las cosas absurdas que se dicen, como la razón de que Jesús tuviera que venir a la tierra para predicar y después morir "por nosotros", y todo por culpa de un pecado que al parecer cometieron Adán y Eva. Absolutamente absurdo, como si los hijos fueran responsables de los pecados o delitos de los padres. Aplicando esa lógica, un padre comete un crimen y hay que castigar también a los hijos.

Viendo las cosas objetivamente, la Biblia es una creación humana muy antigua, propia de pueblos salvajes, primitivos e ignorantes, que establecían normas con el objetivo de controlar a la gente y de justificar sus conquistas y el orden que habían establecido.

Sócrates:

Sos libre de pensar lo que quieras.



Te corrijo una cosa:

El pecado original de nuestros primeros padres hirió a la mismísima naturaleza humana (y corrompió a la creación). Por lo tanto, todo humano nacerá "con esa mancha" y "esa herida".

No solo el pecado de los primeros padres vino a redimir Cristo, sino todos los pecados, de toda la humanidad.

Afodeuterio escribió:
No solo el pecado de los primeros padres vino a redimir Cristo, sino todos los pecados, de toda la humanidad.

Supuestamente, como castigo a la desobediencia de Adán y Eva, el hombre tendría que laburar o trabajar, y la mujer pariría a sus hijos con dolor.

Y supuestamente también, Jesús murió dolorosamente para apaciguar el coraje de su energúmeno padre y así salvarnos de esos castigos.

Pero resulta que los hombres seguimos trabajando, y las mujeres siguen pariendo con dolor...

El pecado original, puede ser la narración de la elección del hombre entre ser un tonto feliz e inmortal que aceptaba las papillas divinas y no podía pecar por carecer de inteligencia y por tanto conciencia del pecado, y hacaerlo todo por sí mismo sin ayuda de Papi. Es decir, el viejo tema de fe u obras.
¿Ah, querías hacerlo tú? Pues ahora cultiva, suda, recolecta, enferma y muere. Y de paso, ahora sí pagarás por los errores -pecados- porque sí sabes lo que haces.

¿cómo puede

Sócrates escribió:La Biblia, el Corán y otros libros supuestamente "revelados" son creaciones única y exclusivamente humanas.

Así es, maestro :la biblia fue escrita por los hombres, pero DER KAPITAL fue eskrito pro Dios.

CalaveraDeFidel escribió:
¿Ah, querías hacerlo tú? Pues ahora cultiva, suda, recolecta, enferma y muere. Y de paso, ahora sí pagarás por los errores -pecados- porque sí sabes lo que haces.

Los judíos bíblicos le tenían pavor a la razón. De ahí también surgió la leyenda de la Torre de Babel.

Todavía en la actualidad, los gobernantes le temen a un pueblo que comience a ser pensante, pues pueden rebelárseles como en España, Reino Unido, Egipto, Grecia, Israel...

Las mismas redes sociales están sirviendo como un antídoto a la Torre de Babel con que los gobernantes canallas gustan de enredar al sometido pueblo.

Luik, yo creo que todos los pueblos piensan , y que eso es independientemente del poder, el cerebro no es una computadora que nos la puedan poner en red , pero lo que si es cierto es que no todos "piensan bien" , unos por brutos, otros por vagos( dejan que piensen por ellos , incluso adoran a los "pensadores"), otra cosa es poder hacer valer tus pensamientos , he ahi el problema..por eso siempre los que piensan bien , van en pos de lo que sea mas democratico, donde puedan ponerle voz a esos pensamientos y tratar de que al poder vaya gente sin ansias de poder absoluto.

Y no todos los que se rebelan , lo hacen por inteligencia o por buenas causas, saquear vidrieras es todo lo contrario a una buena causa...todavia romperlas en sen~al de protesta , por el descontento hacia los que puedan estar desangrandote es otra cosa..o romper una vidriera por hambre tampoco se aleja de lo bien hecho,aunque solo en condiciones apremiantes, pero eso del saqueo por el saqueo, por ejemplo de equipos electronicos y juegitos de videos, incluso bebidas alcoholicas y demas "chucherias" demuestra que esos "rebeldes" no tienen causa ..

Luik:

Otra vez, tomás los textos literalmente.



Paso a explicarte:

El pecado cometido por nuestros primeros padres, el "pecado original", dañó a la mismísima naturaleza humana.

Las consecuencias de ese pecado son "(la pérdida del estado de gracia original) la ignorancia, el sufrimiento, la concupiscencia y la muerte", junto con la pérdida de la armonía (perfecta) con todo lo creado. Éstos aparecen representados por "que el hombre debe trabajar la tierra para obtener de ella lo que necesita" y "que la mujer dará a luz con dolor". Esto es una "representación" de LO QUE CAUSÓ EL PECADO, y NO de "el castigo de Dios". Dios no castigó al hombre: el hombre se dañó a sí mismo al pecar.


La ofensa del hombre a Dios con el pecado original va más allá de lo que pensamos.

Imagínate: si tu ofendes a tu compañero de trabajo, es suficiente con arrepentirte y pedirle perdón, ya que son parte de la "misma jerarquía". Pero si ofendes a tu jefe, no es lo mismo, ya que está en una jerarquía más alta, y tu disculpa no va a ser igual que con la de tu compañero.

Con Dios es lo mismo, solo que aquí no juega la "jerarquía", sino algo mucho más grande: la dignidad.

Dios es infinitamente superior a nosotros, por eso, la "satisfacción" para la reconciliación debe ser infinita.

El hombre (por ser libre) debía arreglar su ofensa (ya que el hombre es responsable de sus actos).

El hombre por sí solo no podía recompensar su infinita culpa, no podía arreglar esta situación, ya que él no era Dios. Para esto, entonces, era necesario un "hombre-Dios":

*hombre: porque el hombre había ofendido y debía reparar la situación.

*Dios: porque debía reparar "infinitamente" lo que hizo, porque su culpa era infinita.




Así, Cristo, el Dios-hombre, al padecer y morir reparó lo que el hombre por sí solo no podía, y al resucitar rescató al hombre entero, ya que su resurrección significa nuestra futura resurrección (ya que el hombre es cuerpo y alma).

Azali escribió:Luik, yo creo que todos los pueblos piensan , y que eso es independientemente del poder, .

¿Cuántos millones de personas viven en México, España o Chile, y cuántos cibernautas andan en los foros?

Son pocas las personas con ganas de debatir. En realidad, lo menos que debería existir es un foro por cada ciudad.

Azali escribió:Y no todos los que se rebelan , lo hacen por inteligencia o por buenas causas, ..

Es lo malo: que a veces surgen los "rebeldes sin causa", y es cuando el Estado debe echar mano de un poco de "fascismo positivo" para reprimirlos.

Afodeuterio

Otra vez, tomás los textos literalmente.

Claro: porque yo no tengo el cerebro lavado para ver lo que el pastor quiere que yo vea. Por el contrario, yo indago la verdadera intención del redactor bíblico.

Paso a explicarte:
El pecado cometido por nuestros primeros padres, el "pecado original", dañó a la mismísima naturaleza humana.

¿Tener uso de razón es un "daño"? Eso sólo lo pueden pensar los tiranos que quieran vivir a costillas de un pueblo ingenuo.

Las consecuencias de ese pecado son "(la pérdida del estado de gracia original) la ignorancia, el sufrimiento, la concupiscencia y la muerte",

¿Qué pecado cometieron los pterodáctilos o los estegosaurios, que también murieron?

junto con la pérdida de la armonía (perfecta) con todo lo creado.

Nunca ha habido mucha armonía que digamos. El mundo es caótico.

Éstos aparecen representados por "que el hombre debe trabajar la tierra para obtener de ella lo que necesita" y "que la mujer dará a luz con dolor". Esto es una "representación"

¿Representación? Mucho me temo que los hombres primitivos que escribieron la Biblia, simple y llanamente esgrimieron una teoría acerca de por qué existían esos castigos. Es obvio que ellos no sabían sobre paleontobiología y demás ciencias que nosotros sí conocemos.

de LO QUE CAUSÓ EL PECADO, y NO de "el castigo de Dios". Dios no castigó al hombre: el hombre se dañó a sí mismo al pecar.

¿Se dañó a sí mismo, o dañó al soberbio Dios inventado por los judíos, y construido a su imagen y semejanza? Ese Dios que habitaba en los cielos y que se sentía temeroso de que los hombres forjaran una torre de Babilonia y alcanzaran su reinado, no es más que una representación de los tiranuelos de esos tiempos..., y por desgracia, en la actualidad aún subsisten residuos de esa mentalidad.

La ofensa del hombre a Dios con el pecado original va más allá de lo que pensamos.

Claro que va más allá. Ya te expliqué mi exégesis racionalista.

Imagínate: si tu ofendes a tu compañero de trabajo, es suficiente con arrepentirte y pedirle perdón, ya que son parte de la "misma jerarquía". Pero si ofendes a tu jefe, no es lo mismo, ya que está en una jerarquía más alta, y tu disculpa no va a ser igual que con la de tu compañero.

Eso se llama clasismo. El dios judío era un tiranuelo clasista, temeroso de los usurpadores. Me recuerda a Moctezuma, que prohibía que lo vieran al rostro.

Con Dios es lo mismo, solo que aquí no juega la "jerarquía", sino algo mucho más grande: la dignidad.
Dios es infinitamente superior a nosotros, por eso, la "satisfacción" para la reconciliación debe ser infinita.

¿Un dios infinitamente torpe y soberbio? ¿No será lo infinito nuestra propia torpeza para andarnos inventando seres con nuestros defectos?

El hombre (por ser libre) debía arreglar su ofensa (ya que el hombre es responsable de sus actos).

¿Arreglar su ofensa? ¿O sea que el dios judío era un vengativo camorrudo, sediento de sangre contra quienes osaron quitarse lo ingorantes, poniendo así en jaque su reinado celestial (cuya inexistencia ha demostrado la existencia de la aviación)?

El hombre por sí solo no podía recompensar su infinita culpa, no podía arreglar esta situación, ya que él no era Dios. Para esto, entonces, era necesario un "hombre-Dios":

Ah, vaya... Era tan clasista ese dios, que tenía que embarazar a una mujer de raza inferior para entonces apalear a su propio hijo, y así sentirse vengado. Sí que estaba para el frenopático esa deidad...

Así, Cristo, el Dios-hombre, al padecer y morir reparó lo que el hombre por sí solo no podía, y al resucitar rescató al hombre entero, ya que su resurrección significa nuestra futura resurrección (ya que el hombre es cuerpo y alma).

¿Y todos los que murieron antes de Cristo? ¿También resucitarán? ¿Has leído "La Divina Comedia"?

Los razonamientos que utiliza la Biblia para justificar su moral o la razón de la llegada del "mesías" son infantiles. Una tomadura de pelo.

Sócrates escribió:Los razonamientos que utiliza la Biblia para justificar su moral o la razón de la llegada del "mesías" son infantiles. Una tomadura de pelo.

Je, je, je... Se trataba de expropiarles su religión a los judíos. "Nadie sabe para quién trabaja."

Ya posteriormente, las "sectas" les expropiaron su religión a los católicos.

"Ladrón que roba a ladrón..."

Luik:

¿Tener uso de razón es un "daño"?

Yo nunca dije eso.

¿Qué pecado cometieron los pterodáctilos o los estegosaurios, que también murieron?

El hombre era el único que no estaba hecho para morir, como los animales. Los animales sí.

Nunca ha habido mucha armonía que digamos. El mundo es caótico.

Te lo digo en cuanto a la relación "hombre-creación".

¿Representación? Mucho me temo que los hombres primitivos que escribieron la Biblia, simple y llanamente esgrimieron una teoría acerca de por qué existían esos castigos.

Dios inspiró a los agiógrafos para escribir. La interpretación que me das es TUYA.

¿Se dañó a sí mismo, o dañó al soberbio Dios inventado por los judíos, y construido a su imagen y semejanza?

Dios es un ser perfecto, no puede ser sobervio. Si fuera sobervio, sería immperfecto, entonces, no sería Dios.

Claro que va más allá. Ya te expliqué mi exégesis racionalista

Y yo te expliqué algo de teología.

Eso se llama clasismo. El dios judío era un tiranuelo clasista, temeroso de los usurpadores. Me recuerda a Moctezuma, que prohibía que lo vieran al rostro

Esta es tu respuesta a un ejemplo que te dí: no le encuentro ninguna relación con lo que dije.

¿Un dios infinitamente torpe y soberbio? ¿No será lo infinito nuestra propia torpeza para andarnos inventando seres con nuestros defectos?

Dios no es torpe ni sobervio.

¿Arreglar su ofensa? ¿O sea que el dios judío era un vengativo camorrudo, sediento de sangre contra quienes osaron quitarse lo ingorantes, poniendo así en jaque su reinado celestial (cuya inexistencia ha demostrado la existencia de la aviación)?

Por favor, explicame esto.

Ah, vaya... Era tan clasista ese dios, que tenía que embarazar a una mujer de raza inferior para entonces apalear a su propio hijo, y así sentirse vengado. Sí que estaba para el frenopático esa deidad...

Esto no pasa por que "Dios quiere venganza", sino que el hombre no alcanzaba por sí solo a "reparar" su daño. Dios, si era tan vengativo y sobervio como vos decís, hubiera abandonado a la humanidad a su propia suerte, y no hubiera asumido la condición humana: así todos estarían condenados.

¿Y todos los que murieron antes de Cristo? ¿También resucitarán? ¿Has leído "La Divina Comedia"?

Todos resucitarán.



Leí partes, sí; no es una "revelación divina", es una gran obra literaria del Dante.

Afodeuterio

Yo nunca dije eso

.

Pues es que Adán y Eva no le habían hecho ningún daño a su tiránico dios, más que comer un fruto que los hiciera ser "algo más que sumisas mascotas".

Es obvio que los judíos de esos tiempos tenían mascotas, y seres humanos tontos que fungían de mascotas humanas. Y se daban cuenta de que cuando esos "humanos mascotas" se volvían letrados, comenzaban a rebelarse contra sus "amos".

Por eso, para explicar los hechos terrenales poco placenteros: parir, trabajar, morir, urdieron un cuento en que proyectaban su realidad.

El hombre era el único que no estaba hecho para morir, como los animales. Los animales sí.

¿Y los homínidos? ¿Los Neanderthales sí morían y los Homo sapiens no?

Te lo digo en cuanto a la relación "hombre-creación".

Mucho me temo que la "desarmonía" es consustancial a toda la naturaleza ("creación"), incluyendo al hombre.

Si un león devora a un turista imprudente, objetivamente es tan "malvado" como somos nosotros mismos cuando degustamos un filete con ensalada.

Para la naturaleza no rigen nuestros egocéntricos códigos de ética.

Dios inspiró a los agiógrafos para escribir. La interpretación que me das es TUYA.

No me has demostrado que mi interpretación no se basa en la razón.

Por cierto: ¿qué opinas sobre la ubicación del Paraíso? ¿En realidad crees que Dios eligió una zona cercana a Arabia para ubicar su terruño, existiendo sitios como la Riviera Maya o Hawaii?

[Dios es un ser perfecto, no puede ser sobervio. Si fuera sobervio, sería immperfecto, entonces, no sería Dios.

Pues el Dios de la Biblia parece tiránico y timorato.

Dije:

Ah, vaya... Era tan clasista ese dios, que tenía que embarazar a una mujer de raza inferior para entonces apalear a su propio hijo, y así sentirse vengado. Sí que estaba para el frenopático esa deidad...

Respondes:

Esto no pasa por que "Dios quiere venganza", sino que el hombre no alcanzaba por sí solo a "reparar" su daño.

¿O sea que el querer dejar de ser mascota, fue un agravio tan, pero tan grande, que el tirano Dios se convirtió en asesino al inventar la muerte?

El mensaje es: "Ni intentes sublevarte, porque te mato". Los mismos animales tienen conflictos por ser el macho alfa. Los reyezuelos judíos tenían ideas parecidas. Por eso las proyectaron cuando se inventaron a su dios.

Dios, si era tan vengativo y sobervio como vos decís, hubiera abandonado a la humanidad a su propia suerte, y no hubiera asumido la condición humana: así todos estarían condenados.

¿Asumido la condición humana? ¿O sea que para desquitar su coraje, Dios se hizo humano y se apaleó a sí mismo?

Ja, ja, ja... Bueno sería que así actuaran todos los reyezuelos tiránicos: que se apaleen ellos solos y no al pueblo que intenta superarse.

Todos resucitarán.

¿Y un niño con Down, resucitará con una mente atrofiada ad infinitum?

Leí partes, sí; no es una "revelación divina", es una gran obra literaria del Dante.

Pero ahí te das cuenta de los conflictos del autor. No hallaba si mandar al Infierno o no a Virgilio, pues fue un gran escritor, a pesar de ser pagano y gay.

LUIK:

Pues es que Adán y Eva no le habían hecho ningún daño a su tiránico dios, más que comer un fruto que los hiciera ser "algo más que sumisas mascotas".

¿Así que vos creés que Dios les prohibió "comer un fruto" que les dió "inteligencia", y crees que eran "mascotas"?

¿Y los homínidos? ¿Los Neanderthales sí morían y los Homo sapiens no?

Solo los humanos. No sabemos cómo Dios creo al hombre exactamente. Es probable, que Dios se haya valido de materia ya existente ("creo al hombre del humus de la tierra", dice el Génesis), los homínidos, a los que perfeccionó y dió alma inmortal ("soplo de vida") , creando así al hombre.

Para la naturaleza no rigen nuestros egocéntricos códigos de ética.

¿Entonces nuestra ética es una deformación anti-natural de la naturaleza? Nuestra ética, a veces (muchas veces), juega en contra de la supervivencia ¿Te parece que somos "des-evolucionados"?

No, yo creo que las cosas, originariamente, eran diferentes para el hombre.

No me has demostrado que mi interpretación no se basa en la razón.

Tu interpretación no va en contra de la razón, pero eso no significa que sea la correcta.

Por cierto: ¿qué opinas sobre la ubicación del Paraíso? ¿En realidad crees que Dios eligió una zona cercana a Arabia para ubicar su terruño, existiendo sitios como la Ribiera Maya o Hawaii?

¿Pensás que el escritor se refería a un lugar físico, exacto? Hace referencia a una zona (muy fértil en aquella época) verdadera, pero su objetivo no era señalar un lugar apropiado o bonito, sino tomarlo como "signo" de la condición original del hombre: "Edén" significa "Delicias". El hombre creado por Dios fue creado para ser feliz, para que su vida sea una "delicia". El pecado arruinó esto.

Pues el Dios de la Biblia parece tiránico y timorato.

"Parece"....no dijiste "es".

Lo que sucede es que hay que saber comprender los textos bíblicos para conocer verdaderamente a Dios.

¿O sea que el querer dejar de ser mascota, fue un agravio tan, pero tan grande, que el tirano Dios se convirtió en asesino al inventar la muerte?

¿De qué hablás? Ellos no eran "mascotas", ¿de dónde sacás esa idea?

Además, "Dios no ha creado la muerte, ni se complace con la pérdida de los vivientes (humanos)", "Libro de la Sabiduría".

¿Asumido la condición humana? ¿O sea que para desquitar su coraje, Dios se hizo humano y se apaleó a sí mismo?

Sí, Dios se hizo humano. No entiendo eso de "se apaleó a sí mismo". A pesar de que Cristo murió por obrar de los judíos y de los romanos, él murió por todos.

¿Y un niño con Down, resucitará con una mente atrofiada ad infinitum?

Creo que no tenemos el mismo concepto de "resurrección".

Pero ahí te das cuenta de los conflictos del autor. No hallaba si mandar al Infierno o no a Virgilio, pues fue un gran escritor, a pesar de ser pagano y gay.

¿Y qué tiene que ver eso?

Afodeuterio

¿Así que vos creés que Dios les prohibió "comer un fruto" que les dió "inteligencia", y crees que eran "mascotas"?

Recuerda que según la Biblia, Adán y Eva andaban desnudos, como suelen andar los animales o los bebés, y no tenían sentimiento del pudor.

Dicho sentimiento, común entre los seres humanos adultos, les surgió tras haber comido de ese árbol que los "desanimalizaba".

Ahora sabemos que en realidad muchas tribus no tienen el concepto del pudor que durante siglos se nos enseñó. De ahí el moderno auge del nudismo o el seminudismo.

Playa nudista australiana:



Pregunté:

¿Y los homínidos? ¿Los Neanderthales sí morían y los Homo sapiens no?

Respondiste:

Solo los humanos.

???? Se han hallado infinidad de esqueletos de dinosaurios que vivieron y murieron antes que nosotros. Así, mucho me temo que el concepto de "muerte" existe desde mucho antes de que existiera la vida humana.

No sabemos cómo Dios creo al hombre exactamente. Es probable, que Dios se haya valido de materia ya existente ("creo al hombre del humus de la tierra", dice el Génesis), los homínidos, a los que perfeccionó y dió alma inmortal ("soplo de vida") , creando así al hombre.

Lo que pasaba era lo siguiente: los judíos de tiempos bíblicos han de haber visto cómo a una persona herida le salía sangre, y luego fallecía y se convertía en polvo.

De ahí surgieron sus inocentes interpretaciones de que "el alma está en la sangre" y el ser humano, que "polvo es y en polvo se convertirá" recibió un "soplo divino" que le dio animación.

Las ideas de esos hebreos no eran propiamente ilógicas, sino por el contrario: una deducción muy lógica... si consideramos los tiempos en que vivieron.

Lo que es inadmisible es que en este siglo XXI pretendamos basarnos en esas ideas obsoletas, y ahí tienes a los tontotes testigos de Jehová defendiendo "asesinatos por omisión" al negarse a admitir transfusiones de sangre.

Dije:

Para la naturaleza no rigen nuestros egocéntricos códigos de ética.

Contestas:

¿Entonces nuestra ética es una deformación anti-natural de la naturaleza? Nuestra ética, a veces (muchas veces), juega en contra de la supervivencia ¿Te parece que somos "des-evolucionados"?No, yo creo que las cosas, originariamente, eran diferentes para el hombre

Nuestra ética a menudo se ciñe a nuestra evolución como especie.

Por ejemplo, nosotros no tenemos los dientes y el olfato tan desarrollados como un tiburón.





Así, al ir perdiendo nuestro instinto de caza, nos vamos volviendo más biófilos y nos repugnan acciones como los asesinatos de focas a garrotazos en Canadá.

Tu interpretación no va en contra de la razón, pero eso no significa que sea la correcta.

Ah, ya: o sea que a ti te gusta lo irracional.

Al menos ya vamos defendiendo posturas: yo defiendo lo lógico, lo racional, y tú defiendes maguferías que te han enseñado pastores tendenciosos, que cobran mucho dinero precisamente por enseñar esas interpretaciones irracionales, esto es, por lavar el cerebro.

Dije:

Por cierto: ¿qué opinas sobre la ubicación del Paraíso? ¿En realidad crees que Dios eligió una zona cercana a Arabia para ubicar su terruño, existiendo sitios como la Ribiera Maya o Hawaii?

Contestas:

¿Pensás que el escritor se refería a un lugar físico, exacto? Hace referencia a una zona (muy fértil en aquella época) verdadera, pero su objetivo no era señalar un lugar apropiado o bonito, sino tomarlo como "signo" de la condición original del hombre: "Edén" significa "Delicias". El hombre creado por Dios fue creado para ser feliz, para que su vida sea una "delicia". El pecado arruinó esto.

Nuevamente estás manipulando a tu conveniencia, viendo metáforas donde no las hay. Es obvio que el autor del Génesis sí se refería a un paraíso existente en la zona árabe, que era lo que conocía.

Si hubiera conocido la zona maya, habría cambiado la ubicación de su Paraíso:



Dije:

Pues el Dios de la Biblia parece tiránico y timorato.

Replicas:

"Parece"....no dijiste "es".

Lo que sucede es que hay que saber comprender los textos bíblicos para conocer verdaderamente a Dios.

Ah, claro: o sea que los textos bíblicos los manipulas como te viene en gana, para que así terminen ajustándose a tus caprichos, y de esa manera, actúas en forma "caprichosa disfrazada de divina".

¿Por qué no mejor tienes valor para admitir tu autonomía, en lugar de pretender robustecer tu voluntad atribuyendo tus acciones a un ser divino?

Dije:

¿O sea que el querer dejar de ser mascota, fue un agravio tan, pero tan grande, que el tirano Dios se convirtió en asesino al inventar la muerte?

Replicas:

Además, "Dios no ha creado la muerte, ni se complace con la pérdida de los vivientes (humanos)", "Libro de la Sabiduría".

La Biblia tiene muchas contradicciones, porque la escribieron muchos autores.

Dije:

¿Asumido la condición humana? ¿O sea que para desquitar su coraje, Dios se hizo humano y se apaleó a sí mismo?

Replicas:

Sí, Dios se hizo humano. No entiendo eso de "se apaleó a sí mismo". A pesar de que Cristo murió por obrar de los judíos y de los romanos, él murió por todos.

Esto es: para aplacar su coraje contra los insurrectos humanos, se hizo hombre y permitió que éstos lo apalaran y lo alancearan. En otras palabras: la paliza recibida por Jesús-Dios fue para que él mismo saciara su coraje en forma más benévola que agredirnos directamente a nosotros (como de por sí ya lo hizo con sus castigos como "parir con dolor", tener tierras infértiles, "ganar el pan con el sudor de la frente", etc.).

Vaya Dios tan más locadio el que describe la Biblia...

Dije:

¿Y un niño con Down, resucitará con una mente atrofiada ad infinitum?

Creo que no tenemos el mismo concepto de "resurrección".

Favor de aclarar ese punto. Abundemos en él: ¿un fanático del comunismo seguirá siéndolo en el Más Allá? Un joven rebelde, ¿se quedará sin madurar forever?

Añadí:

Pero ahí te das cuenta de los conflictos del autor. No hallaba si mandar al Infierno o no a Virgilio, pues fue un gran escritor, a pesar de ser pagano y gay.

Replicas:

¿Y qué tiene que ver eso?

Estamos hablando precisamente del absurdo de decir que Jesús "murió para salvarnos de morir", pues la muerte existía mucho antes de Jesús, e incluso antes del ser humano mismo, y continúa existiendo hoy.

Luik:En lo que escribiste ya encontré nuesta diferencia: vos decís que los que escribieron los libros de la Biblia lo hicieron para que sea "entendido literalmente".

Según vos, "el escritor quería decir exactamente lo que escribía". Lamentablemente, tu postura de "toda la Biblia es literal" no tiene ningún fundamento para mantenerse. Vos NO podés saber cuál era la intención del escritor, solo podés "deducir" o, mejor dicho, "opinar".

Yo sé (por lo que me enseña la Iglesia) que la Biblia tiene una interpretación que no siempre es literal. Por eso, es necesario estudiar antes de querer profundizar en los textos bíblicos.

Simplemente, tu postura y la mía son "posturas diferentes".

Así que en este punto, no podemos seguir debatiendo, porque yo voy a decir que la mía es la correcta, y vos vas a decir que la tuya es la correcta.

Por eso, según vos, yo soy un "manipulador de los textos bíblicos", y para mí vos sos un "literalista bíblico".

Recuerda que según la Biblia, Adán y Eva andaban desnudos, como suelen andar los animales o los bebés, y no tenían sentimiento del pudor.

Te equivocás: esto es "según la interpretación literal". Para nosotros, el relato del Génesis de la creación, de la creación del hombre, del pecado original, etc. no son cosas que pasaron "exactamente así": nosotros creemos que Dios creo todo, y que eso dice el texto, de manera simbólica y poética, que Dios creó al hombre a su imagen, no física, sino espiritual; que los primeros humanos (representados por Adán y Eva) en su estado de gracia y total conocimiento (don preternatural) cometieron un pecado de sobervia y así perdieron la gracia santificante.

Miralo así: ¿no te parece un relato simbólico, aquel en el que aparece una serpiente hablando?

Los humanos fueron creados para no morir. Nunca dije que otros seres existieron antes, ni dije que otros seres no morían.

Nuestra ética a menudo se ciñe a nuestra evolución como especie.

Yo me refería a que hay veces en que nuetra moral va encontra de nuestra naturaleza. Por ejemplo, arriesgar o dar la vida para salvar a un desconocido; eso va en contra del "yo" que existe en otras creaturas animales.

Esto es: para aplacar su coraje contra los insurrectos humanos, se hizo hombre y permitió que éstos lo apalaran y lo alancearan. En otras palabras: la paliza recibida por Jesús-Dios fue para que él mismo saciara su coraje en forma más benévola que agredirnos directamente a nosotros (como de por sí ya lo hizo con sus castigos como "parir con dolor", tener tierras infértiles, "ganar el pan con el sudor de la frente", etc.).

Desde tu postura e interpretación literal-anticristiana-atea, sí, nada tiene sentido. Lo que pasa es que tu mente está cerrada a tus ideas (las cuales son muy contrarias a las mías). Nunca vas a pensar diferente.

Al menos ya vamos defendiendo posturas: yo defiendo lo lógico, lo racional, y tú defiendes maguferías que te han enseñado pastores tendenciosos, que cobran mucho dinero precisamente por enseñar esas interpretaciones irracionales, esto es, por lavar el cerebro.

Yo nunca dije que defendiera algo irracional, eso es lo que vos pensás. Yo defiendo cosas supraracionales.

Por ejemplo: en un asesinato, decir que la persona fue asesinada por su ex es algo racional (es un ejemplo), pero eso no significa que sea la verdad,¿me equivoco?

En segundo lugar, yo no pago nada para recibir estas interpretaciones. Demostrame, por favor, en qué son irracionales mis interpretaciones.

"Lavar el cerebro"...ya te dije, no soy un fanático-fundamentalista-evangélico. Soy católico.

Jesús nos salvó de la "verdadera muerte", la "muerte eterna". Nos salva de la muerte en cuanto a que podemos llegar al Cielo y resucitar en el último día.

[quote="Afodeuterio"]Luik:En lo que escribiste ya encontré nuesta diferencia: vos decís que los que escribieron los libros de la Biblia lo hicieron para que sea "entendido literalmente".

Según vos, "el escritor quería decir exactamente lo que escribía". Lamentablemente, tu postura de "toda la Biblia es literal" no tiene ningún fundamento para mantenerse. Vos NO podés saber cuál era la intención del escritor, solo podés "deducir" o, mejor dicho, "opinar".

Yo sé (por lo que me enseña la Iglesia) que la Biblia tiene una interpretación que no siempre es literal. Por eso, es necesario estudiar antes de querer profundizar en los textos bíblicos.

Simplemente, tu postura y la mía son "posturas diferentes".

Así que en este punto, no podemos seguir debatiendo, porque yo voy a decir que la mía es la correcta, y vos vas a decir que la tuya es la correcta.

Por eso, según vos, yo soy un "manipulador de los textos bíblicos", y para mí vos sos un "literalista bíblico".

Recuerda que según la Biblia, Adán y Eva andaban desnudos, como suelen andar los animales o los bebés, y no tenían sentimiento del pudor.

Te lo dije , pierdes tu tiempo. Es el mayor consumidor de tiempo ajeno que conozco, y no dedica su inteligencia a razonar sino a cantinflear cambiando de tema y torciendo las palabras, pro ejemplo cuando hace un salto qualitativo para que desvies negando que dijiste lo que él dice que dijiste.
La prueba más sencilla, fue , cuando lo invite a hablar por Skype y me saltó con ' qué era eso', y quince mensajes después seguía hablándome del sistema MS DOS y preguntándome 'si se necesitaba micrófono para hablar'; y que no estaba seguro si su pc tenía agujero para micrófono ...todo para cambiar el tema de hablar. Yo sí prefiero un NO, como el de Azal a poner fotos o el de otros que tampoco hablan, quizá por su acento y voz ridícula

Lo de la voz ni lo dije por Luik, lo dije por Sócrates. Luik cree que los demás son tontos, eso no importa mucho pero sí le da un aburrmiento al diálogo

"Afodeuterio"]

Por eso, según vos, yo soy un "manipulador de los textos bíblicos", y para mí vos sos un "literalista bíblico".

O sea que vos ves lo que quieres ver, y no lo que decía el narrador bíblico.

A eso me refiero con lo del "lavado cerebral".

Miralo así: ¿no te parece un relato simbólico, aquel en el que aparece una serpiente hablando?

No. Ellos veían que las serpientes se arrastraban, y que las mujeres de las tribus eran las encargadas de matarlas con bastones, pero que a veces las serpientes las mordían en el tobillo. Entonces, para explicar esa realidad idearon la fábula del castigo divino.

Es que no sabían sobre biología o etología y sobre competencias naturales por territorios.

Los humanos fueron creados para no morir. Nunca dije que otros seres existieron antes, ni dije que otros seres no morían.

¿O sea que Dios creó animales y homínidos mortales, pero Homo sapiens inmortales, pero les quitó esa cualidad como castigo a su superación personal, y ahora, para recuperar esa cualidad de la inmortalidad, hay que ir a darles plata a los sacerdotes?

Yo me refería a que hay veces en que nuetra moral va encontra de nuestra naturaleza. Por ejemplo, arriesgar o dar la vida para salvar a un desconocido; eso va en contra del "yo" que existe en otras creaturas animales.

Hay hormigas que mueren al picar a alguien. Su instinto las hace sacrificarse por sus congéneres. Los seres humanos tenemos algo de eso. Por eso existen kamikazes.

Desde tu postura e interpretación literal-anticristiana-atea, sí, nada tiene sentido. Lo que pasa es que tu mente está cerrada a tus ideas (las cuales son muy contrarias a las mías). Nunca vas a pensar diferente.

Yo podría decir lo mismo de ti. Para eso estamos debatiendo: para limar asperezas. Pero resulta que tú no das ninguna prueba de nada. Simplemente tienes una tremanda "cristomanía" y andas viendo a Jesús en todos los pasajes del Antiguo Testamento, aun cuando es muy claro que en ninguno de ellos en realidad se alude a Jesús.

Yo nunca dije que defendiera algo irracional, eso es lo que vos pensás. Yo defiendo cosas supraracionales.

Tú las llamas "suprarracionales". Yo las llamo IRRACIONALES.

En segundo lugar, yo no pago nada para recibir estas interpretaciones. Demostrame, por favor, en qué son irracionales mis interpretaciones.

Simple y llanamente, no podés demostrar, con nada que no sea la ciega "fe", que a Jesús se le menciona en el Antiguo Testamento.

"Lavar el cerebro"...ya te dije, no soy un fanático-fundamentalista-evangélico. Soy católico.

Ja, ja, ja... ¿En serio crees en los cuentos que contaba Santa Catarina de Siena?

Jesús nos salvó de la "verdadera muerte", la "muerte eterna". Nos salva de la muerte en cuanto a que podemos llegar al Cielo y resucitar en el último día.

En el Cielo pasan muchos aviones, y nunca se ha visto a ningún Ejército Celestial ni nada de eso.

CalaveraDeFidel escribió:[Yo sí prefiero un NO, como el de Azal a poner fotos o el de otros que tampoco hablan, quizá por su acento y voz ridícula [/size]

¿Por qué no te tomas un video y lo subes a Youtube para verte hablando?

Aqui miro y callo ..

Luik:

O sea que vos ves lo que quieres ver, y no lo que decía el narrador bíblico.

¿Cómo sabés que el escritor escribió todo con la intención de ser entendido literalmente? Simplemente, es mi postura. Vos tenés la tuya, que es diferente.

¿O sea que Dios creó animales y homínidos mortales, pero Homo sapiens inmortales, pero les quitó esa cualidad como castigo a su superación personal

No fue un castigo, fue una consecuencia del pecado de sobervia: "querer determinar`por sí mismo qué era bueno y qué malo".

Tú las llamas "suprarracionales". Yo las llamo IRRACIONALES.

Bien...yo llamo a tu interpretación literal bíblica "ignorante".

Simple y llanamente, no podés demostrar, con nada que no sea la ciega "fe", que a Jesús se le menciona en el Antiguo Testamento.

La cosa no pasa porque Cristo aparezca o no en el AT, la cosa pasa por que entendés literalmente toda la Biblia.







El "Cielo" no es nuestro cielo.

Si el debate va a seguir así, prefiero no continuar: la verdad que es monótono, y no aprendo nada nuevo.



No quiero perder mi tiempo (no lo tomes a mal Luik).

Afodeuterio escribió:Si el debate va a seguir así, prefiero no continuar: la verdad que es monótono, y no aprendo nada nuevo.

No quiero perder mi tiempo (no lo tomes a mal Luik).

Mira: yo sé que te puede causar efecto de choque que alguien te diga, en forma directa y clara, que Jesús jamás es mencionado en el Antiguo Testamento.

Pero... alguien tenía que decírtelo. Abriré una discusión específica al respecto.

Por favor!!! no es la primera vez que oigo algo así!!

No necesito aprender nada más sobre el catolicismo; sé lo suficiente.



"Retengan lo bueno" dijo san Pablo.





Tetro: yo aprendí sobre Testigos de Jehová, y nunca fuí uno.





Si lees la Biblia y no penetrás en su significado, sí, es obsoleta. Es necesario "abrir los oídos" para escuchar el mensaje que es para cualquier persona, de cualquier lugar y época.



Todo depende del oyente.

Afodeuterio escribió:

Si lees la Biblia y no penetrás en su significado, sí, es obsoleta. Es necesario "abrir los oídos" para escuchar el mensaje que es para cualquier persona, de cualquier lugar y época.

Todo depende del oyente.

Ah, claro: oyes lo que quieres oír, y no lo que se te está diciendo.

Tetro escribió:Lo que les gusta oir es que no tienen que preocuparse por nada que ya el cordero lavó todos sus pecados, por eso les encanta la biblia, hacen lo que les de la gana y al último momento se arrepienten para ir al cielo como el ladrón que estaba colgado en la cruz

Y claro que para garantizar ese viaje al Cielo, los listillos sacerdotes ponen alcancías.

Nunca los podrán demandar por incumplimiento, por supuesto.