Magistral entrevista

No apto para neziatas, por favor. Si yo pudiera, titularía esta entrevista "Verdades como puños". No apta para neziatas, donrojelios ni antisistemas, por favor, no vaya a ser que les dé algo si la leen. Esta entrevista venía en "El Mundo" de hoy y me impactó. Extraño país el mío, en el que resulta impactante que alguien exponga la verdad; extraño país el mío, en el que la norma es la negación de la realidad histórica y social patria. País de las maravillas el mío, en el que las fantasías de cuatro descerebraos se toman por realidad objetiva.


http://www.elmundo.es/opinion/2016/09/10/57d315cfe2704e667e8b4589.html

Ya la estaba "ojeando" en El Mundo

"No hay pruebas de que Cataluña haya sido nunca un país"
ANTONIO HEREDIA

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• EMILIA LANDALUCE
  

10/09/2016 03:12
Gabriel Tortella no parece ser un hombre precisamente apasionado. "Yo no me siento muy español. Es que soy español". Sin embargo cuenta que se emociona cuando escucha música de Falla o de Granados «Me toca el corazón, como también lo hacen las composiciones de Tchaikovsky o Debussy... pero no los siento tan próximos». ¿Y qué tiene que ver esto con la identidad, con el nacionalismo? "Que lo malo sería que creyese que la música española, pese a lo que me haga sentir a mí, es muy superior a la francesa o a la rusa. Eso es lo que hace el nacionalismo". Tortella (Barcelona, 1936) es uno de los historiadores económicos más prestigiosos del mundo. Doctor en Economía por la Universidad de Wisconsin y en Derecho, por la Complutense, ha sido además profesor en Harvard, Columbia, Chicago... Hace unos años, publicó Los orígenes del Siglo XXI. Un ensayo de historia social y económica contemporánea [Gadir] pero sin duda, su estudio más provocador es Cataluña y España. Historia y mito en donde desmonta racionalmente el argumentario del nacionalismo catalán militante.
P.- ¿Espanya ens roba? Su libro contiene aportaciones originales sobre cómo la región ha sido favorecida por el Gobierno central a lo largo de los siglos.
R.- Sólo para que Cataluña tuviese el monopolio del algodón, España pagó el 1% del PIB. Pero ése [el ens roba] no es el único caso de victimismo que utiliza el nacionalismo. El que se cumpla la Constitución y los padres puedan elegir en qué lengua hablan sus hijos, también se considera una ataque a Cataluña...
P.- La hechos históricos también demuestran que nunca existió ese país catalán...
R.- Los nacionalistas dicen -y no hay pruebas documentales- que fueron independientes en el Siglo XI. Cataluña era un territorio del Imperio Carolingio que se fue disolviendo a lo largo de los años... Parece que durante algún tiempo, esa serie de condados, marquesados... territorios pirenaicos de los que formaba parte Cataluña no dependieron de nadie aunque formalmente seguían dependiendo del Imperio Carolingio. Pero enseguida se fusionaron con Aragón. Independientes, independientes no lo han sido nunca.
P.- ¿Y el intento de 1640?
R.- No fue tal [como tampoco lo fue el apoyo de los catalanes al pretendiente Habsburgo durante la guerra de Sucesión]. Lo de Pau Claris fue una entrega a los franceses. Se rebelaron contra Felipe IV y el Conde Duque de Olivares porque no querían pagar impuestos. Castilla tenía guerra en todas partes y hacía falta que Aragón pusiera dinero y hombres porque su aporte apenas llegaba al 10% del gasto. [Los catalanes contribuían con menos del 2%]. Un solo dato: Portugal también aprovechó ese momento para declararse independiente y lo logró, mientras que en 1652, Barcelona volvió a ser conquistada. Y... ¿quién tiene la renta per cápita más alta? ¿Portugal o Cataluña? Cataluña, por supuesto.
P.- Una parte importante de los catalanes celebrarán mañana la Diada como un acto independentista y en la pasada sesión de investidura, Tardá volvió a hablar del decretos de Nueva Planta [promulgados por Felipe V, tras la caída de Cataluña en 1714]. Es difícil combatir la mitología.
R.- A los nacionalistas les da igual todo. Tienen un relato y aunque los hechos no concuerden, no les importa. A pesar de que los decretos de Nueva Planta beneficiaron a Cataluña, como dijo Vicens Vives, insospechadamente, ellos no lo reconocen. Con un nacionalista es difícil dialogar porque no escucha. Desde que Pujol ganó las elecciones y se convirtió en virrey de Cataluña, su política fue separar Cataluña de España, con la política lingüistica, mediante el adoctrinamiento en los colegios, en la televisión... Ha repetido sin cesar que Cataluña es diferente y que ha sido sojuzgada y explotada. Mi libro y los estudios de Ángel de la Fuente, o Clemente Polo demuestran que no es así... Cataluña paga más porque es una región rica. Eso pasa en España y en cualquier estado redistributivo. ¿Y qué ha pasado cuando los economistas han rebatido las tesis nacionalistas? Pues han dejado de hablar de ello, pero siguen repitiéndolo. Ya decía Goebbels que una mentira repetida 100 veces es verdad y para los nacionalistas, las mentiras son morales.
P.- Prat de la Riba dijo en 1906 que España era una nación de naciones.
R.-Más o menos. Dijo que España era un estado y que la verdadera nación es Cataluña. Lo dijo sin ningún argumento y sin pronunciarse sobre la nación española. Algunos dicen que España nació en 1479, cuando murió el padre de Fernando el Católico y éste se hizo Rey de Aragón. Otros dicen que fue en 1812. En cualquier caso nació mucho antes que esa nación catalana que nunca existió.
P.- Podemos habla mucho de la plurinacionalidad.
R.- Eso es un disparate. La única nación que pueda llamarse "de naciones" es el Reino Unido y ahora van a volver a tener otro referéndum sobre la independencia de Escocia que seguro que sale. Las otras nación de naciones han acabado como el rosario de la aurora: la URSS, el Imperio Austrohúngaro, Yugoslavia... El semillero de una guerra civil es una nación de naciones. Aparte de mí ese cáliz.
P.- Una nación de naciones parece un oximorón.
R.-Una nación es en sí soberana, luego las naciones que contiene no pueden ser soberanas. Y si no son soberanas no son naciones.
P- ¿Y la UE?
R.- Eso no es una unión de naciones. Es una confederación de naciones centenarias. Por eso le está costando avanzar. Pero soy optimista.
P.- Usted critica que los nacionalistas usen la palabra nación de forma en exceso esencialista.
R.- Claro, la nación nace con la Revolución Francesa. Ellos dicen: frente a la Monarquía, la nación. ¿Qué es una nación? Una suma de individuos que decide asociarse para crear un estado que cumpla unas funciones para que no suceda lo que decía Hobbes, una vida solitary, poor, nasty, brutish and short [solitaria, pobre, desagradable, brutal y corta]. EEUU y Francia fueron las primeras naciones en constituirse [y España en 1808]. Más tarde, en Alemania surgieron las naciones sin Estado. La nación, decían, es un alma colectiva, y eso es tremendo. Se dicen nación antes de tener un Estado y eso acaba con un concepto de nación esencialista. Es lo que piensa Prat de la Riva -"la nación está por encima de las voluntades humanas"- y también Jose Antonio Primo de Rivera cuando decía que España es una unidad de destino en lo universal. ¿Qué es eso? Un disparate que da lugar a crímenes.
P.- La nación de naciones es lo que proponen los llamados partidos populistas.
R.- Pero, ¿qué es el populismo? Es el simplicismo. El dar soluciones muy sencillas a problemas sociales y políticos que son muy complicados. La nación de naciones es una de las tonterías. Pero hay populismo de derechas y de izquierdas. Las izquierdas quieren redistribuir la riqueza, aumentar los impuestos, garantizar una renta mínima... son soluciones muy sencillas pero que son imposibles de aplicar. ¿Y el populismo de derechas? Ahí está Trump que quiere hacer una pared y que además la paguen los mexicanos.
P.- ¿Por qué triunfa el populismo?
R.- En los momentos de crisis económica, la proporción de población que quiere soluciones radicales se dispara por el aumento de proporción de personas en situaciones límite. La franja lunática se multiplica en los momentos de crisis. Por eso viene el populismo
P.- Los referéndums son populismo.
R.- Pueden serlo. Los referéndums son una medida populista porque....
P.- Porque las respuestas se simplifican
R.- Exactamente. No puedes poner problemas muy complicados y resolverlos con un sí o no. Es lo que ha pasado con el Brexit. Dijeron: todos los problemas que tenemos con los fontaneros polacos los vamos a resolver saliendo de la UE. Y votaron que sí.
P.- ¿Qué pasará en Cataluña? ¿Se acabará celebrando un referéndum?
P.- No sé. Me preocupa Cataluña porque soy catalán en parte y he crecido allí. Y yo creo que esta deriva a quien más perjudica es los catalanes. Si se celebra, un referéndum, que sea legal... A ver si consiguen cambiar la Constitución para celebrarlo. A mí no me gusta la Constitución -de hecho, yo no la voté- pero los catalanes la aceptaron masivamente.
P- Parece irresponsable legislar con los sentimientos en lugar de hacerlo con la razón.
R.- Por supuesto. Yo es que soy irracionalmente racionalista. Pero lo que pasa es que nos gusta decir que el ser humano es un ser racional pero no lo es. En su mayoría, operan por impulsos emocionales, sentimentales.
P.- Tampoco los políticos parecen guiarse por cuestiones racionales a tenor del bloqueo político.
R.- El sistema electoral español es malísimo y nos ha abocado a esta situación. Favorece el bipartidismo y a los partidos [nacionalistas] concentrados en zonas muy concretas. Ahora se ha terminado con el bipartidismo pero nuestros políticos no son capaces de encontrar una solución. A mí lo de Sánchez... Yo le llamo el Pedro del Hortelano que ni come ni deja comer... No se trata de apoyar a Rajoy sino de reconocer que él ha perdido y darle un chance de gobernar. El cainismo de Sánchez es incomprensible; lo que no quiere decir que Rajoy sea nada...
P.- Se descalifican mutuamente, como si hubiera una aversión personal.
R.- Eso es lo tremendo. En Alemania, Merkel y sus rivales se odian cordialmente pero cuando tienen que colaborar, colaboran. Aquí no. Eso es el cainismo. España es ese cuadro de los gañanes de Goya dándose de garrotazos. Albert Rivera puede acusar a Rajoy de corrupción pero el PSOE... con los ERES. Apártate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo. El PSOE nos ha robado mucho más a los españoles que el PP.
P.- La fe del converso... Usted era socialista.
R.- Es que el PSOE desde Felipe González ha ido eligiendo a los peores. Los cuadros directivos del partido dan pena. Sánchez es un tarugo pero los que le asesoran son más tarugos todavía.
P.- Los políticos son una especie aparte.
R.- Tienen una moral diferente al resto, ya lo sabemos. Yo fui un modesto dirigente antifranquista -incluso estuve en la cárcel- y hubo un momento en el que me dije que podía meterme en política... Enseguida me di cuenta de que mi ética no me lo permitía. Para ser político tienes que tener tragaderas y aceptar cosas en las que no crees, decir mentiras...
P.- Basta mirar a EEUU, Francia, Reino Unido y por supuesto, España para percatarse de que no llegan los mejores.
R.- La política hace una selección negativa. Las personas que valen y tienen principios abandonan la política.
P.- Quizás se deba, y retomamos aquí el sentimiento como argumento político, a que vivimos en un sociedad algo pueril.
R.- Vamos a ver: el mundo cambia rápidamente. En la sociedades solía haber una mayoría silenciosa que no dice nada, como su nombre indica. Luego, hay una élite que son las que hablan e influyen... pero claro, en estas sociedades cada vez más democráticas y con unos medios de comunicación cada vez más poderosos, esa mayoría silenciosa es menos silenciosa que antes. Todo el mundo tiene un blog y dice todo tipo de disparates. Yo espero no ser de esa mayoría silenciosa a la que desprecio. Y lo digo bajito. Por otra parte, los medios influyen mucho en esa mayoría y la gente está dominada por ellos. Se ha establecido un diálogo entre unos medios muy estúpidos y una audiencia muy estúpida. Y eso tiene una influencia muy considerable. Los políticos hablan cada vez menos para la minoría y más para esa mayoría infantiloide. Así que desde ese punto de vista, está pasando la rebelión de las masas que tan bien vio Ortega en 1920. Las masas han pasado a primer plano. Quieren argumentos sencillos y de ahí la simplificación de los políticos.
P.- Los males de la democracia, aunque sea el menos malo de los sistemas, son muchos.
R.- La democracia no triunfa hasta la I Guerra Mundial. Hasta entonces, era parlamentarismo. No votaba todo el mundo, sólo algunos. Era un voto censitario. Lo que no está mal visto. Decían: para votar hay que contribuir, los que pagan impuestos, son los que votan. La gente pobre que no contribuía... pues no votaba. En España cuando llegaban los moderados bajaban el número de votantes y luego, los progresistas lo subían. Las primeras elecciones realmente libres fueron en la República cuando se introdujo el voto femenino aunque en Alemania y otros países de Euopa ya había democracia desde los años 20.
P.- Usted es historiador económico. ¿Podré cobrar una pensión cuando me retire?
R.- Le queda mucho tiempo -si cobra será una pensión misérrima- pero es verdad que el sistema exige una reforma profunda y una figura política que coja el toro por los cuernos. Y no sólo para eso sino para muchas otras cosas. Ese es el problema de la democracia. Coger el toro por los cuernos es muy peligroso. Un político honrado que emprenda reformas impopulares sabe que está acabado; lo mejor es lo que hace Rajoy -o sea: nada- porque piensan que le perjudicaría electoralmente. La democracia favorece a los políticos mediocres. Un Churchill sólo surge en situaciones excepcionales.

Sócrates escribió:

Eso es lo que hacen los neziatas, reírse de todo el mundo, reírse de la verdad. Lo hacen porque pueden, por supuesto. Hasta que se les acabe el chollazo, claro.

Estarás hablando de ti mismo. Yo me río de que se haga pasar por "magistral entrevista" lo que no es más que ideología reaccionaria.

Ideologia reaccionaria es la que sigue tu rebanno, la misma quesiguio Stalin, fidel castro y demas asesinos.

Sócrates escribió:Estarás hablando de ti mismo. Yo me río de que se haga pasar por "magistral entrevista" lo que no es más que ideología reaccionaria.

Sí, ya, y la ideología neziata no es reaccionaria, por supuesto. Y la ideología podemita tampoco es reaccionaria, por supuesto. No digas bobadas, por el amor de Dios.

Norrojo escribió:

Sócrates escribió:Estarás hablando de ti mismo. Yo me río de que se haga pasar por "magistral entrevista" lo que no es más que ideología reaccionaria.

Sí, ya, y la ideología neziata no es reaccionaria, por supuesto. Y la ideología podemita tampoco es reaccionaria, por supuesto. No digas bobadas, por el amor de Dios.

Los resultados electorales hablan. Y Rajoy debió de leerme y copiarme, aunque fue moderado y tibio como una bala bajo el agua.
La pregunta que debió hacer al ídolo del lameanos Sócrates no es si le votaron ricos o distraídos, y sí, como dije, Si le votaron los ricos qué bien va España y si le votaron giipollas que lo diga. De ese modo hay que poner contra la espada y la pared a los rojos perdedores, más aún hora que sufren como perros frustrados, para que recuerden constantemente por qué perdieron.

El PP no sólo tiene montones de corruptos y ladrones investigados y que van a ser juzgados sino que el partido como tal ya está procesado. Son delincuentes individualmente y lo es el partido como tal.
Cuanto antes gobiernen los fachas de nuevo pero ya en firme (coalición Ciudadanos-PP-PSOE) antes la opinión pública les dará definitivamente la espalda. No debió haber segundas elecciones y si hay terceras será ya el colmo de la torpeza por parte de la izquierda.

Sócrates escribió:El PP no sólo tiene montones de corruptos y ladrones investigados y que van a ser juzgados sino que el partido como tal ya está procesado. Son delincuentes individualmente y lo es el partido como tal.
Cuanto antes gobiernen los fachas de nuevo pero ya en firme (coalición Ciudadanos-PP-PSOE) antes la opinión pública les dará definitivamente la espalda. No debió haber segundas elecciones y si hay terceras será ya el colmo de la torpeza por parte de la izquierda.

Proporcionalmente hablando, Podemos es el partido más corrupto de la historia de España con abismal diferencia. Lo que ocurre es que aún no han accedido a la enorme cantidad de poder de partidos como PP o PSOE y por eso no han robado más. Y en fin, en kuñadismo y enchufismo no les gana nadie.

No seas ridículo. Podemos tiene cero condenados, cero procesados y cero imputados. Aunque no están libres de infiltrados para desprestigiarlos.

Sócrates escribió:No seas ridículo. Podemos tiene cero condenados, cero procesados y cero imputados. Aunque no están libres de infiltrados para desprestigiarlos.

Podemos lo que tiene es cero dirigentes que hayan tenido alguna vez acceso a cargos verdaderamente importantes. Para el poco poder que han tocado hasta ahora han dado unas muestras de corrupción sin precedentes en la historia de España.

Pelaron a los venezolanos y eso sin ser y hacer nada.